Entrevista a Pablo Iglesias de Podemos
Realizada por Guillermo Levy y Esteban De Gori para la Facultad de Ciencias Sociales. 25 de marzo de 2018.
Desde la experiencia fracasada de Salvador Allende en Chile pasando por los gobiernos llamados “populistas” de América Latina en las últimas dos décadas, ¿cómo se pueden pensar las potencialidades y sobre todo los límites en la producción de transformaciones de fondo en el marco de las repúblicas parlamentarias? ¿Cómo inscribís la experiencia de PODEMOS en el marco de esas trayectorias y cuáles son los límites que le ves hoy?
Pablo Iglesias: Nadie se podía haber imaginado hace cuatro años una situación como la actual. Podemos es parte del gobierno de las principales ciudades españolas y con una base electoral de cinco millones de votantes. Esto no tenía precedentes en la historia política reciente de España. Yo señalaría dos límites que tienen que ver, digamos, con la pérdida de la “pureza” política. Hay uno que era más evidente y que a nosotros nos costaba asumir en la medida y era el carácter parlamentario del sistema político español. En América latina ustedes tienen sistemas presidencialistas en las que, a veces, con un poco más del veinte por ciento de los votos en una primera vuelta, se puede terminar controlando una Presidencia de la república y convocando a una asamblea constituyente. Eso en España no es posible porque tenemos un sistema parlamentario y creo que estamos ante un escenario en el que nunca más en España va a haber un gobierno de un solo partido. Probablemente, en el futuro, sean coaliciones de derecha, coaliciones de centroderecha o coaliciones progresistas en las que podamos estar nosotros. Eso plantea un límite institucional notable, que a nosotros nos obliga a asumir que tenemos que ponernos de acuerdo con otros actores. En particular, asumir una relación muy compleja con un actor que es muy diferente a nosotros, como es el PSOE (Partido Socialista Obrero Español) con el que gobernamos en algunas comunidades autónomas y en algunos ayuntamientos.Esto implica contradicciones, eso implica dificultades, pero es la realidad institucional en la que nos movemos. Eso es un límite a la realización compleja de tu propio proyecto.
El segundo límite -y, si me apuráis, aún más duro-, lo hemos visto en el caso griego en toda su crudeza, es el límite de la forma de poder de la Unión Europea. En el caso griego los compañeros perdieron el pulso frente a un poder superior. La política no tiene que ver tanto con tener razón sino con, más que tener la razón, tener la fuerza suficiente. Y ahí faltó la fuerza. Eso implica una serie de límites institucionales y geopolíticos a la hora de poder plantear la transformación y la situación de Estado con la soberanía intervenida. En España no tenemos soberanía política, tenemos el Banco Central Europeo. Eso no quiere decir que no se pueden cambiar las cosas, se pueden cambiar muchas. En los márgenes de la política fiscal se pueden llevar a cabo transformaciones interesantes pero asumiendo que hay una serie de límites que restringen la soberanía nacional o plurinacional en el caso de España y que hay que surfearlos.
La gente no nos está pidiendo la luna, creo que la gente nos está pidiendo que la política pueda servir, independientemente de sus complejidades y sus contradicciones, para mejorar su vida. Y dentro de un límite se puede mejorarla. Eso, para alguien que se identifica emocionalmente con los proyectos revolucionarios, es a veces duro de tragar pero los revolucionarios siempre han tenido que ajustar cuentas con la realidad. Eso también forma parte de la política.
¿Qué balance haces de las experiencias concretas de gestión en varias ciudades administradas por PODEMOS?
Pablo Iglesias: Esto es fundamental, digamos, es nuestra mejor carta de presentación. En España se ha dicho de nosotros mucho: “ustedes tienen un magnífico diagnóstico de la realidad pero no tienen alternativa de gobierno”; “ustedes no serían capaces de gobernar”; “si ustedes gobiernan, las alcantarillas dejan de tragar el agua”. La prueba de que no es así es que gobernamos las principales ciudades españolas, ciudades que manejan presupuestos mucho mayores que los de muchos ministerios, mucho mayores que los de algunas comunidades autónomas.Incluso, en los términos de gestión del adversario, nuestra gestión es impecable: pagamos la deuda, generamos superávit, tenemos políticas públicas eficaces de distribución a pesar de los límites. Hace tres años nadie se podía imaginar que íbamos a gobernar los ayuntamientos, ahora podemos decir que estamos gobernando en ellos y que estamos gobernando bien. Nuestros ayuntamientos son, digamos, una referencia de gobierno alternativo.
Si una fuerza política aspira solamente a la gestión, eso enormemente complicado. Hay que asumir el poder está en muchas partes. Está en las instituciones y está también en la sociedad civil. Para nosotros es un desafío construir, desde el respeto absoluto a la independencia de los movimientos sociales, movimientos populares que sean las condiciones estructurales de posibilidad de los gobiernos de cambio.
¿Cómo piensan la adhesión que no está vinculada a la dinámica propia de la gestión? Hay muchos gobiernos que creen que, con buena gestión, se logran todos votos. Nos interesa también pensar cómo se genera ese plus por aquello que tal vez la gestión no genera ni modifica.
Pablo Iglesias: Hay dos dimensiones que son un peligro permanente para una política con vocación de gobierno. Una la conocemos desde el siglo XIX y es pensar que todo el gobierno empieza y termina en las estructuras representativas. Esto no es así. Y el otro problema es confiarlo todo a la gestión. Hay política que tiene que ver con lo que Gramsci definía como las trincheras de la sociedad civil, como el campo de batalla ideológica. Aquí está todo lo que tiene que ver con la comunicación. Creo que un desafío fundamental para cualquiera que haga política es construir espacios de relato, que además no pueden ser siempre espacios estatalizados o públicos sino que hay que apostar por que la sociedad civil ejerza el derecho a la libre información y comunicación y disputar en el terreno de la comunicación los sentidos comunes hegemónicos.
¿Te referís a las redes sociales?
Pablo Iglesias: Me refiero a la creación de medios de comunicación alternativa y a establecer un tipo de relación con los medios de comunicación convencionales virtuosa, en el sentido de que permita abrir espacios. Y en segundo lugar, es importante la construcción de movimientos populares y de la sociedad civil.
¿Cómo ves esto de las “nuevas derechas”? ¿Ves una configuración y rearticulación de lo que ya conocemos? ¿Ves una relación entre las nuevas derechas en Sudamérica y Europa?
Pablo Iglesias:Una de las paradojas en América latina es que las nuevas derechas latinoamericanas son el resultado de los gobiernos de cambio. Es decir, Macri no existiría sin Néstor y Cristina. No existiría Piñera sin las experiencias del gobierno de la Concertación. Hay una nueva derecha en América latina que es el resultado también del éxito pasado de la izquierda. Una derecha que lo apuesta todo al marketing, una derecha posmoderna que maneja muy bien la comunicación. Una de las cosas que más sorprende de Macri es cómo es posible que resista como líder político cuando los resultados económicos de su gestión son objetivamente nefastos. Y sin embargo, es capaz de mantenerse en unos niveles de popularidad menores a cuando ganó pero respetables. Eso tiene que ver con una derecha que ha entendido la modernidad y la importancia de la comunicación y que lo apuesta todo a estilos y formas de relación con lo social que dejan atrás a la nueva izquierda o los movimientos populares.
En Europa es distinto. Tenemos una crisis de los sistemas de partidos, derivados de la Segunda Guerra Mundial como consecuencia de las políticas de austeridad que se aplicaron como recetas frente a la crisis de 2007 y 2008. Y ocurren situaciones paradójicas. En Italia, se hizo una reforma del sistema electoral pensada para marginar al Movimiento 5 Estrellas y que Forza Italia (Berlusconi) y el Partido Democrático ocuparan la centralidad política. De pronto se han encontrado que el partido hegemónico de la derecha es un partido xenófobo (Lega del Nord) que ha devenido un partido nacional y el Movimiento 5 Estrellas que surfea sus ambigüedades pero que son ante todo son formaciones políticas que cuestionan Europa. En el caso de Francia, vemos que el Partido Socialista prácticamente desaparece y surge un nuevo banquero, que es Macron, que supuestamente es europeísta y que tiene como principal rival al Frente Nacional de la extrema derecha. Vemos el crecimiento de nuevas derechas xenófobas de Europa en antiguos países del este. El Brexit tuvo algo de populismo blanco, distinto del populismo nacional de Estados Unidos. Seguramente, tanto Donald Trump como Bernie Sanders, son la expresión de la crisis de la política tradicional. El error de los demócratas fue probablemente pensar que la candidata del establishment era la mejor opción para derrotar a Trump. Es probable que un Bernie Sanders, que hablaba también a los sectores de la clase trabajadora, hubiera podido ser una alternativa, en términos epocales, más cercana a la realidad que lo que hacía con Hillary Clinton. En el caso del Reino Unido, es muy llamativo que aquellos que anunciaban que a Jeremy Corbyn le podía ir bien solo en las primarias del Labour Party pero no en las generales ahora tienen que reconocer que, precisamente, quien pueda ganar las elecciones es esa nueva izquierda con un Jeremy Corbyn que se parece a Sanders o Podemos en España. Creo que estamos en un momento nuevo.
